与专家讨论中医与科学的问题

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:51:35

我:
@黄拓 扁鹊诊赵简子，赵简子公元前475年逝世，那个时候是战国吗？
陈家功:
给中医冠以“不科学”或“科学”，都不适宜。中医传承发展，需要回归中华文化自己的话语体系。百年中华民族抛弃了中华文化话语权，这样，就需要中华民族重建中华文化话语体系，尤其是中医界不要继续寄生于西方文化话语体系。这是我的原则看法。
我:
@陈家功 ，因此，我进来一直都是在主张“生成包构成”
拓片抟神:
@曹东义，河北省中医药科学院 司马迁本人没有采信这则医案，不然不可能把扁鹊仓公列传放在后面
我:
生成包构成，纳西不归西

曹东义
河北省中医药科学院
（摘要）

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:51:52

生成包构成，纳西不归西

曹东义
河北省中医药科学院
（摘要）
“构成论”是西方物质科学技术长足进步的法宝，但是，生命是不稳定结构，而且细胞核的“同质化”，让“结构决定功能”的研究方法走到了尽头。“局部最佳，然后才整体最佳”的靶点治疗，不仅将医疗引向“看不起病”的灾难，而且也因化学药物是“大自然的异物”，大量使用就会污染身体，让生命承受不起。
研究生成，必须依赖环境，时空万物是生命可持续发展的必要条件，中医就是秉承了中华民族自古就有的“生成论”。阴阳五行、《河图》、《洛书》是生成论，《易经》、《道德经》、《内经》都富含生成论思想。
“时空并存，形神一体”，是中医藏象理论的核心价值，是炎黄“合符釜山”龙文化的具体体现。
生成的物质有结构，因此，“生成”可以包容“构成”。
中医可以容纳西医，而不可能完整地归入西医的体系之中。这是“西化中医”没有取得成功的根本原因，也是中医向走世界，走向未来的信心所在。
道术并重复兴中医，依靠天时地利人和，必须达到“理论自信促进疗效自强，传承自觉助力体系自立”的目标。
目前，仍然是还原论（构成论）主导世界的时代，还是中医的“末法时期”，复兴中医的道路漫长而曲折，任何希望积贫积弱的中医迅速崛起的愿望，都是不现实的幻想。

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:52:32

陈家功:
曹东义，河北省中医药科学院 “生成”、“构成”仍旧是西方文化话语体系。
我:
@黄拓 扁鹊诊赵简子，记载于《史记赵世家》，没有人说过这是别人加进去的。
拓片抟神:
@曹东义，河北省中医药科学院 生成论的核心是生生之道，道都不承认何谈生成论，淮南子明确说扁鹊得道，记载不等于采信
我:
@陈家功 天一生水，地六成之，生生之道，生成之道，如何我们中国人不能说？为何推给西方？
我:
@黄拓 扁鹊不谈道，不等于后人不谈道。扁鹊没有说自己是顶峰，张仲景学术思想发展了扁鹊医学。
民间肿瘤专家陈欣:
不在核心本质上下功夫，过份强调语境，会弱化对普通民众应有的影响力。
陈家功:
@曹东义，河北省中医药科学院 “生生之道，生成之道”，是对“天一生水，地六成之”释义，做为传播方法，可以，做为学习中医方法，不是必要。或者说，在古人不知道“生成”、“构成”的时候，古人是怎么学习岐黄学的？

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:52:54

陈家功:
@民间肿瘤专家陈欣 强调语境，主要是针对中医人而言的，离开中华文化语境，能学懂岐黄学吗？中医人学懂了岐黄学，可以在现实（西方文化为主）语境传播中医。这是两个方面问题。
拓片抟神:
庄子说老子闻其风而悦之，老子之前还有古道者，老子建之以常无有，主之以太一。公乘阳庆说：庆有古先道遗传黄帝扁鹊之脉书。扁鹊守数精明、平脉辨证、治未病、精气学说、阴阳五行都与黄老之道密不可分。在此处怎么就从狭义来理解扁鹊不谈道呢？更何况还是基于史实的误判。谈生成论，怎么能否定建中立极，神应王扁鹊可不是随便就封的。玄学也并不神秘，古人对于北斗绕极运动的崇拜，在内经就是神转不回，回则不转，乃失其机。正是近代对玄学的误读，就发生了医学革命，而命门原气三焦之命脉构成了人体神机的核心，砍掉了玄生神，道生智，必然是废医存藥的开端，实乃后人对扁鹊最大的误读。俞樾在废医论脉虚篇就对扁鹊大骂了一通。
雷丰岳:
俞樾的后人可不这样想。
拓片抟神:
俞樾的徒孙余云岫这样想
雷丰岳:
否定之否定
民间肿瘤专家陈欣:
@陈家功 老师，纯从研究说您的观点无可非议！但从让民众包括对西医的影响说恐不能拘泥。守住核心思想不变，将中医本质用普通语言、甚至西医语言说出来，把自已要达到的目的变成别人追求的目标，会收到事半功倍的效果。

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:53:41

拓片抟神:
玄之又玄
陈家功:
@民间肿瘤专家陈欣 同意！
尹喜大中医福娃:
习近平弘扬真中医，救穷苦百姓。赵建成整理段凤舞先生治癌验方，52万字《段凤舞肿瘤积验方》。又用了10年，将从古至今治疗肿瘤中医药方综合归类整理，主编230万字《肿瘤方剂大辞典》2011年5月，在国医大师朱良春先生的倡导下，赵建成发起成立了“中医肿瘤研讨治疗小组”，在全国范围内进行调查，发现许多地方都有不少用纯中医药治疗癌症的民间中医师，并且都有很好疗效。如北京李建新、浙江潘德孚、广东董草原、云南陈欣、内蒙古王文忠、山西崔扣狮、山东康成礼、河南李全国等。陈欣当年遭遇，与倪海清相似。如今已获行医资格。
拓片抟神:
我们看看印度，卫生部大力推广瑜伽与传统医学，目前有数百万的阿育吠陀医生，我国目前对印度哲学的传播也极其迅速，只有我们自己畏手畏脚，拜倒在西方中心主义的脚下，根本不是什么科学不科学之争。如何判断新事物？难道以其出现的历史先后来评价吗？罗振宇们正是这样评价的：中医怎么还守着两千年前的黄帝内经不放？李连达们说：中医怎么到现在还和阴阳五行扯在一起？不是看它能否解决新问题，而是看他出现早就认为应该淘汰了，这就是当下中医科学化的实质，

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:54:17

拓片抟神:
我们看看印度，卫生部大力推广瑜伽与传统医学，目前有数百万的阿育吠陀医生，我国目前对印度哲学的传播也极其迅速，只有我们自己畏手畏脚，拜倒在西方中心主义的脚下，根本不是什么科学不科学之争。如何判断新事物？难道以其出现的历史先后来评价吗？罗振宇们正是这样评价的：中医怎么还守着两千年前的黄帝内经不放？李连达们说：中医怎么到现在还和阴阳五行扯在一起？不是看它能否解决新问题，而是看他出现早就认为应该淘汰了，这就是当下中医科学化的实质，连基本的科学态度都没有。扁鹊不如仲景吗？仲景自己可是对他老人家尊重得很，慨然叹其才秀也！
尹喜大中医福娃:
以文化人，守住中医核心思想不变，将本质用百姓喜闻乐见的话、甚至西医语言说出甘肃试点、山西运城、贵州黔东南榜样显示强大生命力。国家中医战略课题组20年的调研结果，中医国情调查组近十年的意见，需重新启用习近平健康中国：亟需医学经济学、中医独立行医权、民众生命觉醒。0感染0死亡非典全治愈奇迹邓铁涛中医：我认为，先把“简、便、验、廉”方法普及基层医院，提升医疗水平，减低医疗费。最大的医改，是推中医
拓片抟神:
印度的阿育吠陀与瑜伽背后都是数论哲学的支持，好比我们的道论、易经哲学，习总可是希望大家把中医搞好，进而推动中华文明的复兴，像北大中国哲学的楼老师们为啥看中中医复兴呢？中医本身承载中華大道。而且我们的河图洛书印度也都有，并且讲得很具体，中医要与印度文明对堪，则可摆脱西化之弊。

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:54:59

拓片抟神:
像河洛这样的天人之学重大核心问题花多大代价研究清楚都值得，而我们中医科学化一些所谓重大课题，重大疾病，化了上千万，还是在几个经验方或者理论的皮毛上做科学验证，认为组分配伍就是对中医理论的创新，实在是南辕北辙。
拓片抟神:
朝奉郎新差知登州军州兼管内劝农事骑都尉借绯苏轼书
楞伽阿跋多罗宝经。先佛所说。微妙第一真实了义。故谓之佛语心品。祖师达磨。以付二祖曰。吾观震旦所有经教。惟楞伽四卷。可以印心。祖祖相授。以为心法。如医之难经。句句皆理。字字皆法。后世达者。神而明之。如盘走珠。如珠走盘。无不可者。若出新意。而弃旧学。以为无用。非愚无知。则狂而已。近岁学者。各宗其师。务从简便。得一句一偈。自谓子证。至使妇人孺子。抵掌嬉笑。争谈禅悦。高者为名。下者为利。余波末流。无所不至。而佛法微矣。
譬如俚俗医师。不由经论。直授方药。以之疗病。非不或中。至于遇病。辄应悬断死生。则与知经学古者。不可同日语矣。世人徒见其有一至之功。或捷于古人。因谓难经不学而可。岂不误哉。
民间肿瘤专家陈欣:
@黄拓 老师：民众赖以保障身家性命的中医药事业，就要毁在被国家认同的罗振宇、李连达一类专家手中！
赵海英77:
有一位老中医门诊常用中药500余种，现在己有300余种不能从正规厂家购进，而用自己名誉从民间渠道采购。中药符合标准的品种大幅减少，各饮片厂都在减少

曹东义 · 发表于 2017-4-19 17:55:17

赵海英77:
有一位老中医门诊常用中药500余种，现在己有300余种不能从正规厂家购进，而用自己名誉从民间渠道采购。中药符合标准的品种大幅减少，各饮片厂都在减少生产品种，以后只有颗粒剂才是中药的主题，传统的名老中医将面临无药可用的局面，坐以待毙指日可待！痛心，悲哀有用吗？
拓片抟神:
@民间肿瘤专家陈欣 陈老师好！我看中医的出路在自救，团结中医的原气、营气、卫气，扁鹊之所以为医学宗师，正是奠定了中医的天命，色脉之诊确立平脉辨证，异法方宜以供医事。当前中医发展1，激活天人之学，五运六气结合中国古代天文学；2，与中华传统文化精髓命脉相连，不失人情，特别是不能回避对精气神的研究；3，积极开展医者自身实修与治疗的两大实践；4，医统帅药，扭转废医验药的歧路；5开辟自身的教育医养药根据地，以实际体验与疗效赢得世界人民的评价，以中華文明自信开展中、印、西文化的平等交流。

曹东义 · 发表于 2017-4-22 17:00:09

科学是知识，系统的知识。世界是一个整体，关于世界的知识也应该是一个整体的，由于人们的认识能力、认识方法有局限，不得已而分为不同的方法和学科，这就是分科之学，这种分科之学，或者分科的知识体系就简称为“科学”。科学不是真理，也不是正确，更不是美好。同样，科学只是划分学科体系的一个总称，本身没有具体含义。如此而已。凡是认为科学必须怎样，甚至把科学当成真理，当成衡量标准、当成打击异己的利器，都是对科学一词的误解、误读、误用。但是，这种误用，已经近乎“约定俗成”，很难改变。在这样的语境之下，希望马上就可以改变过来，是很困难的。兵家有“避实就虚”的策略，我们不能把改变人们对科学的误解，作为发展中医的先决条件。因为，如果勉强这样设立先决条件，就会“拔苗助长”，让中医错过复兴的机会。不违农时，谷雨前后点瓜种豆，过了芒种种了白种。我们中医人的力量还很弱小，承担不起这样的“
错失良机”的代价。因此，我们可以不用“科学”一词说中医，但是，一定不能把“中医不是科学”当成口号和标签，更不能希望依靠中医来反对科学。但是可以反对“科学主义（狭隘科学观）”。这是一个路线问题，事关战略。这是我的认识。曹东义2017、4、22

曹东义 · 发表于 2017-4-22 17:03:17

王世保:
望文生义，不仅解决不了任何问题，还会带来认识上的混乱。比如将“科学”这种有确切的历时性内涵的概念理解为“分科之学”，先不说从中国文化的角度分类行不通，从西方文化的逻辑分类来看更是自相矛盾。西方文化按着逻辑层次可以分为宗教、艺术、哲学、科学、医学、数学等等，如果“科学”是分科之学的话，宗教、艺术、哲学都成了科学。这种依靠望文生义的方式来泛化概念的定义，仅仅就是为了屈从大众的常识性谬论和意识形态。
我:
@王世保，社会科学、思维科学，一直在用。
王世保:
科学主义本来就是基于科学的信仰而产生的，不可能将科学与科学主义截然分开。我们批判科学主义，就必然要去揭示科学的缺陷和弊端，这不是要全盘否定科学，而是通过揭短来向那些无限抬高科学认识地位的科学主义者表明，他们所信仰的科学不是真理，更不应该绝对化，成为其他认知自然方式的存在合法性的唯一判定标准。只有揭示科学的弊端和缺陷，才能阻止科学主义者继续挥舞着科学的基本理论、思维方式和研究方法的大棒诋毁中医，继而为中医的发展拓宽空间。那些动则就把揭示科学的弊端和缺陷的行为视为反科学的人士，恰是因为这种揭短触动了其内心的信仰，即科学就是真理，才会不允许任何人敢对科学说个“不”字。
陈家功:
@曹东义，河北省中医药科学院 在应用层面，或者说，在现实面前，赞同您的看法！“中医不是科学”，是在学理层面讨论的，不属于应用层面东西。依靠中医反对科，可能是一种误读，因为没有这个必要。我还是认为，科学只能在西方文化语境使用，不适合在中华文化语境使用。使用“科学”，必须要考虑“科学”的适用范围，考虑“科学”的适用语境。这是必要条件，离开了这个限定条件使用“科学”，是科学滥殇！
陈家功:
@王世保 是的，本体的“道”，不能再释义，只可以用本体去释义他所建构的文化。对文化追问到此，可以看到，文化原本是一个人为设定。世界，离不开人而存在，任何对象都离不开人而存在，世界做为对象，同样如此。西方现代哲学（量子哲学）认为，“对象，只有在主体面前并被主体赋予意义时才成为对象”。人类，总是携带着意义指向对象。世界，并不是与我们无关的存在。我们所接受的世界观——实体观，在这里已经被颠覆。本体，不能够、不可以再释义。
陈家功:
@曹东义，河北省中医药科学院  不可以用别人的错误来证明自己的错误是正确的。共和国六十年，教育理念不能说是错误的，至少是存在严重缺陷。这是共和国教育出来的人绝大部分还不能够看到的问题。以国家现行政策做为论据，是站不住脚的。
陈家功:
@曹东义，河北省中医药科学院 在应用层面，或者说，在现实面前，赞同您的看法！“中医不是科学”，是在学理层面讨论的，不属于应用层面东西。依靠中医反对科，可能是一种误读，因为没有这个必要。我还是认为，科学只能在西方文化语境使用，不适合在中华文化语境使用。使用“科学”，必须要考虑“科学”的适用范围，考虑“科学”的适用语境。这是必要条件，离开了这个限定条件使用“科学”，是科学滥殇！
我:
科学不是真理，科学不是正确，科学更不是宗教，为了说明这个问题，我们可以举很多例子。下面我们说一个13年前的例子，如果对当事人有所伤害，并非我们的本意。
我们是为了说问题，论述科学难免犯错误。
文字引自《中医群英战SRAS》一书，主编：曹东义
在疫情如火的紧急时刻，在全国人民急切期待的眼神里，一大群顶尖的科学家，在科学的设计方案指导下，在最适宜搞科学研究的地方，用科学的仪器进行研究，用认真的科学态度分析，他们得出来的结论，应当叫什么结论呢？起码不是随意的、伪科学的，也决不是凭空的臆测、毫无根据的虚妄空谈，而只能是地地道道的“科学结论”！“科学结论”也会不正确，也可能是错误的，这一点在我们过去的思想上是无论如何也不能被接受的！长期以来，我们赋予“科学”以太多的神秘色彩，“赛先生”是我们顶礼膜拜的对象，成了我们的教主。什么东西，只要被认为不是科学的，就大有必须改正，或者淘汰的必要。“科学”从一种手段、一种精神、一种知识体系，逐渐异化，成了无所不能、有求必应的菩萨；成了代表正确、代表真理的形容词。人们不允许“科学”出错误，一切的“科学实验”必须得出正确的结果，必须具有先进性、创新性、独特性，等等，在这种高期望值之下，在这种不现实的虚幻之中，促成了一桩桩的学术腐败，养成了急功近利的浮躁情绪。正应了“不是棒杀而是捧杀”、“举得越高，摔得越重” 的那句老话。这种不正确的“科学观”是十分有害的。李恩教授说，农药滴滴涕的发明，曾经获得过诺贝尔奖，后来因对环境造成了严重的危害而被禁止生产；人们用化学合成的方法，造出了7000多种化学药品，由于各种原因已经有6000种被淘汰了。这些被淘汰的化学药物，哪一个不是当初的科学成果呢？如果科学是正确、先进的代名词，甚至可以等同于真理，哪科学怎么还需要发展？为什么科学还需要不断进步？http://www.yanzhaozhongyi.com/fo ... ;tid=733&extra=
陈家功:
@王世保 是的，本体的“道”，不能再释义，只可以用本体去释义他所建构的文化。对文化追问到此，可以看到，文化原本是一个人为设定。世界，离不开人而存在，任何对象都离不开人而存在，世界做为对象，同样如此。西方现代哲学（量子哲学）认为，“对象，只有在主体面前并被主体赋予意义时才成为对象”。人类，总是携带着意义指向对象。世界，并不是与我们无关的存在。我们所接受的世界观——实体观，在这里已经被颠覆。本体，不能够、不可以再释义。
我:
我:
@王世保 ，这篇文章引自11年前出版的《中医群英战SARS》，曹东义主编。
我:
尽管十年前，我就是这样认识的，但是，提出问题需要看对象和环境。你有能力这样做，我支持，但是，不要首先高举“中医不是科学”“中医不科学”等旗帜，免得更混乱。@王世保
陈家功:
@曹东义，河北省中医药科学院 在“破”除科学主义上，我们的认识应该是相同的，但是，在如何“立”上，我们还存在着分歧。我们的看法也不是针对您的看法而产生，也不是为了反对您的看法而存在。我们的看法，也不是同您交流时建立的。我的看法中，关于“语言”、“语境”问题，并没有引起大家兴趣，甚至遭到不屑。“当人类关于文化研究深入到基础的时候，必然涉及到语言问题”（齐冲天先生语）。我是从西医临床开始，思考西医与中医，思考西方文化与中华文化，思考现代汉语与文言。没有师从任何人。
陈家功:
@王世保 我是带着临床一大堆疑惑去学中医的，路上碰到西方文化与中华文化问题，接着就是现代汉语与文言的问题。我没有选择走学术“功名”、政治“功名”的人生路，初始动机是为了解答“西医治不好的病”，“中医为什么能治好”？就这样走过来。压根就没想创新立说之类，也没想有谁认同不认同的。遇到愿意交流的，蛮好玩的。
黄宝栋？感恩:
非常高兴我台网友热烈而认真的讨论，中医的寒冬将快结束……