对话世中联一技之长专业委员会会长—中医传承人曹东义
2 R' O0 x7 S- i- U* O l[日期：2019-07-28] 来源：中国热点头条_人民日报社市场报网络版中国热点头条 作者：中国热点头条_人民日报社市场报网络版中国热点头条 阅读： 63393 次[字体：[url=]大[/url] [url=]中[/url] [url=]小[/url]]
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访谈对象：曹东义先生（世中联一技之长专委会会长、河北省中医药科学院原副院长、河北省中医药文化交流协会副会长、曾任河北省民间医药工作领导办公室副主任、国医大师邓铁涛和朱良春先生的弟子）
访谈内容：
Q：“民间医药”的界定在学界探讨由来已久，您认为如何界定“民间医药技术成果”？哪些可以属于民间方药成果？这类成果及其持有人本身有何特点？
曹：首先要给民间中医定位，它不是来源于实验室、临床大样本，而是从个案、实践出来的。有人说“中医的高手在民间”，这不一定准确，但“中医的根基在民间”是对的。
在医疗体系之内，是按照西医世界性的“临床治疗指南”讲规则、讲标准化，很多民间中医的东西进不了医院，只能在民间活得很鲜活，一到医院就死了，俗称“见院死”。像朱良春先生当年整理的“民间中医三枝花”，如果到现在可能一个也成不了。比如季德胜只是一个捉蛇的要饭蛇花子，连自己的名字都不会写，他的蛇药如果放在现在，既中不了标，也没有课题支持，也没有（专家）认可，就不能被挖掘出来了。因此说，政策是中医的天，影响很大。现在用西医药的管理方法、管理模式，限制了民间中医药的发展。
中西医不是一个体系，所有的西药都不是西医发明的，而是制药厂研制出来的，它提炼出一个化学单体之后，就开始做试验，先做动物的，然后再推广到人的身上。西药最早是从化学染料来的，西方的纺织业较早合成了很多染料，然后再用于临床。可以说，西药是靠实验撞出来，而中药是靠神农尝百草那样尝出来的，针灸也是在自己身上试出来的。
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关于题目建议
按照老法（《医师法》）的说法，民间中医基本都是“非法行医”，人员是没有资质的，其技术大都是没有批号的非法产品（假药）。现在新法，《中医药法》颁布实施之后，已经改变了执法的依据了，不能再用“非法行医”说事了。《中医法》认为民间中医的行为是符合中医特色，是在中医药理论指导下的“医术实践”，这也是几千年传承下来的。中医是原创于民间，然后逐渐提升，形成理论，然后再推广出去，或者成为能继承的经验。这种传承与推广是要基于《中医药法》的规定，对民间中医经验挖掘，同时也要保护。
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Q：根据您的文章了解到，您对 “民间中医三支花”的开发有关研究，您能介绍下当时开发、推广过程及经验么？
曹：我在《走近中医大家朱良春》一书之中有介绍。关于这个你可以从里面引用，我是按对话体写的，我问之后朱良春先生答。虽然有些对话是“模拟”出来的，但是它经过朱老看过，审阅之后就“认定”了，他同意这样说，这就是可以代表他的观点。那时只有《医师法》，还没有《中医法》出台，我问他现在还能做民间验方的开发挖掘么？朱老想了一下，很明确地说“做不成了”。朱老2015年走后，2017年国家又有了新法，有了法律保障，可以再做了。挖掘民间中医经验，经历了这样一个否定之否定的过程。
《中华人民共和国中医药法》第42条、43条和15条的有关规定，提供了法律依据。
第15条，是关于人的问题，不需要考试，通过师承和“确有专长”申报，可以获得中医行医资格。
第42、43条是关于中医药传统知识保护的问题。“活态性的中医药知识”需要保护，有了法律的明确依据。我原来参与的国家项目，是项目，那时还没有具体法律规定，是探索保护活态性的中医药传统知识。它的定义是传承了三代或50年（不是昨天想出来的，或是去年刚做的课题就成了传统知识）。需要在临床上使用了三代或者五十年，三代师承或家族传承也行，这是安全性、可重复的标志，不是大样本重复，而是通过不同时空条件的验证。
民间中医直接服务于人，不同于西方药品的试验、实验。严格来说，每个人的病是不可重复的，在一个人身上也不可能完全重复。今天和昨天、现在和未来，其由物理、化学形成的状态都是不一样的。虽然都叫冠心病，可能不同的人，不同的时空条件下，微观领域是不一样的。这个人他全身时刻都发生着代谢，时空一变，状态就变了，病灶虽然还在，但它这个（内在）环境是不一样的了，生命存在的条件是不一样的了。所以我觉得三代、50年是一个很过硬的指标。
如果没有达到三代或50年的使用年限，那么就要有更硬的“佐证材料”才行，比如使用的样本量足够大、涉及不同地域，那也可以纳入保护范围。
西药的一期二期三期临床实验设计，它为什么要做这个？因为西药来源于实验室，它来源于化学制药，它不是来源于临床。但中医来源于临床，所以不需要一期二期三期临床试验。如果把民间的东西，要求做成一期二期三期临床试验才能具备条件，就把它扼杀了，就不可能了。
中医传统知识的形成过程，就相当于袁隆平在田野发现一个野生稻的稻种，看上去挺好，就这么一颗，他把它取下来以后慢慢给他扩样本，然后反复验证。
❤朱良春先生挖掘三枝花，也不是说今天看到了，明天就成了成果了，朱老是跟民间中医交朋友，然后引导他，逐步梳理治病原理、用药规范。因为原来季德胜用药可能会比较随意，用鲜药加工，可能是这个一把，那个一把。朱老在与其交往的过程中，帮助季德胜把配方的比例一一固定，是通过科研的方法上升到科学的殿堂，它拿出来之后，西医都认可。
如果成云龙只靠嘴说治疗肺脓疡，但是有效率是多少、多长时间、怎么起效，治病原理也不清楚，就难以被承认和推广。后来经过不断努力和探索，都搞清楚了。现在“金荞麦片”临床上还在用，“季德胜蛇药片”出口非洲。
这些挖掘整理的过程，这就相当于挖掘一个古遗址那样。
古遗址出土的那些青铜器、铜钱，不要单纯用化学成分的原理来看，要从人类学、考古学来看。如果你要说青铜文物冶炼后的物质价值，从化学原理来看不值多少钱，那是科学，那是物质，也等同于“收废品”。青铜器的文物，一旦冶炼变成铜水以后它就不值钱了，但是它要作为历史文化的载体，这样来衡量，就是无价之宝。对待民间中医的成果，应该从保护原生态的角度去认识，要提供一个有利于民间中医药传承的环境和条件。
挖掘成果
❤挖掘民间中医成果，首先要保护人（民间中医）。《中医药法》第15条就立足于保护人（医师），第42、43条保护的是项目、技术。保护项目的时候，其实也可以保护人（医师）；保护人（医师）的时候，也可以保护他的技术，这是相互的，这种连带关系要衔接好。
❤❤那么现在需要解决的问题是什么？
就是如何才能够做到像朱良春先生那样尊重民间中医，从政策、环境上提供一个好的研究环境。让他们感觉“我真是找了娘家了，我早就该找这个领导”。季德胜也好、陈照也好，他为什么见了朱良春先生就觉得“我早见你就好了，我信任你，我把东西交给你”？他们过去要靠这个传统知识来安身立命，交出来（献方后）他靠什么来养家糊口？季德胜有几个孩子，住在土地庙里，他连个家都没有。他把秘方交给朱良春了，他不怕，不担心，因为朱良春先生让他拿120块钱的工资，那时相当于市委领导的待遇。那时一般的职工，大学毕业每月才40多块钱。季德胜有这样的工资，他就觉得很有成就感，感到受尊重，在经济上得到了补偿。他在医院成为一个正式职工，可以安身立命了。那时候的医生是先生、是大夫，就是身份认可，相当于地方名医。别人问起“你怎么去医院了呢”？他能跟人说，自己被称为“土专家”了。土专家也是专家，土八路也能抗日。
传统知识保护
保护民间中医的时候，就相当于把一个自由市场变成超市。自由市场也是交易，超市也是交易，这俩是不一样的。自由市场是一手交钱一手交货，然后谁再想找谁，就困难了，找不到了。在超市里，他骗不了你。你的产地是什么？可以溯源。你为什么能进超市？符合标准。超市是有标准的，你不能乱放。进超市是有要求的，进来一扫码，就知道付钱付给谁，然后中间环节上纳税没有，农药有没有残留？都是可以检查和检验的，这样一来它安全性是有保障的。
作为一个负责任的政府，它就应该逐渐用超市取代自由市场，这是现在情况下的一个新业态，它的转化，要有模式，原来是自由市场模式，现在变成超市模式，实际上是一种管理模式的转化。
超市模式的政策，这样的导向是负责任的，政府不能说不知道有多少人在民间行医。
如果看不到有多少民间中医在监管体制之外，对群众的安全、健康提升是一种放任的态度，这样是不对的。
在管理体制之内，可以监管，又可以使用，即使是在民间行医，只要合法行医，就是马放南山，飞鸟投林，在适合于它成长的环境里可持续发展。
民间中医，在医院里活不下去。在那环境里面，他适应不了西医那些检查、诊断，他也不会、也不懂，因此必须用纯中医的诊治方法。就是说，在民间、在基层行医，可以保护这样的人才，才真正保护了中医的原创优势。
要从主体性的角度，看谁是主体？
中医和西医的关系很复杂，属于不同的学术体系。青蒿素获了奖，但是谁来使用它？使用青蒿素时，只需要考虑杀疟原虫，不需要中医理论指导，所以仍然是“废医存药”的成果，成了西药，不再是中药了。这样是不会发展中医的，只能把中医拆散了当成零件，或者当成食物吃了，然后能壮大西医而已，那个思路不可能发展中医。只有保护传统中医，挖掘民间经验才能发展中医，也就是要有原创的活力。
以谁为主体？这是非常重要的。真正以中医为主体，根植于传统文化，中医的生存环境是在民间，而不是在医院。医院的模式以西医为主，中医在这里创新是很难的。
你的这个论文，应该考虑“以《中医法》为指导探索保护中医的模式和路径”，这样的题目容易通过答辩，也可以给领导们提供参考。这是管理模式的转化，目的是让中医药创新充满活力，要突出这点。
确有专长人员
现在根据网上透露出来的一些信息，像我写的文章《种好中医“实验田”，才能收获“百果园”》。其中有河北省的数据资料，这个信息由“中国发布网”发出，是可以引用的。
河北省确有专长考试报名了8000多人，有些领导害怕，以为太多了，大大超出想象。
我认为根据人口比例，河北省7000多万人口，报名了8000多人，这相当于一千人里边出一个中医。再就是《医师法》实行了20年，积累了20年的历史问题报了8000人，均分到这些年，就是一年才400，也不是不能理解的情况。
据传，广东这次考核问题不少。民间中医本来是有一个很好的光明前景，政府给了政策，走过去就是确有专长的专家了。相当于原来是个黑人，走过去就是白人了，走到阳光下了。但从黑到白，中间的变灰的过程都很困难。
其实，河北省一共去报名16000人，不是8000人，经县市级筛下去了一半。我对有关领导说，只要上你这报名，就等于向政府备案了：表明他要当一个中医，要成为一个确有专长的人员。
他即使不够条件，政府应该跟他讲法、讲技术：你怎么做才能成为一个合格的中医？叫他一步步渡过去，而不是绝了他的路。他对中医有感情、想学中医、想做中医的传承人，为什么要把这样的人赶跑呢，政府要吸引人。
即使说他条件不够，他就是一个季德胜，一个成云龙，或者一个陈照也好，是这个推车轱辘的民间卖药的，经过研究提高，变成了中医。
现在按照西医的要求，对于中医提出“技术需要规范、方药需要研究”。在西医的模式上，技术怎么规范？让民间中医按西医的病名进行规范；方药怎么研究？让按照化学分析，定性定量分析来研究。所以，这就是一条走不同的路。历代中医，都不是按化学成分用药的。
所以说，民间中医他既然向你备案了，作为一个负责任的政府主管部门，就得给这些人提供学习和进步的条件。经过培训、学习，就能逐渐把他变成一个合格的中医。不管是体制内的医疗机构，还是国家拨经费的院校，或者学术组织，学会、协会组织也好，应该组织培训，应该大开绿灯，而不能一路红灯（谁也不要培训）。
现在有的人不合格，不要怕，要治乱，要引导，政府部门要依托学术组织，达到行业自治。
学术组织知道某个民间中医有没有水平，而政府很难知道。所以说，对民间中医药进行培训，按照不同类型，比如有夜校的、全日制的、业余的、长班、短班，因人施教，这样千军万马就过去了。当年抗日的时候，如果都是要求上几年军校才能当兵，那早就失败了。土八路也能抗日，正规军也能抗日，仅靠土八路或仅靠正规军，抗日是很难取得胜利的。（土八路（民间）和正规军（院校）的比喻）
Q:在资料里显示，您还担任过河北省民间医药工作领导小组办公室的领导，您能介绍一下当时河北省在民间医药工作开展工作的大概情况么？
曹：当时我们河北省中医药管理局的领导，成立了河北省民间医药工作领导小组，挂靠在河北省中医药研究院。小组的组长叫段云波，他是局长兼组长。因为经常有献方、献技，希望来解决身份问题的民间中医，就是来上访。他们上访时，领导忙，顾不过来这事，就成立了一个叫民间医药工作领导小组的组织，办公室设在我们科学院（那时叫中医研究院），主任是我们一把手，裴林院长，我是副主任，实际上是我接待。
我举个例子，唐山有个老太太80多了，她到省里献方，在卫生厅和省政府都是上访，目的是她要一个行医资格。她拿了两面锦旗，给我们讲治好过癌症，“人家给我送了锦旗”，然后要献方。她到了我们单位去了，我一看情况，先给她家人打电话，了解到是老太太自个去的省城，家里人不支持。让她们家人来领人回去，他们家人不来，很尴尬。后来我安排研究生给买票送她回去的，给了她一个献方证明。送她去车站，她不想走，还想要行医资格证。我说，就是省长批条也不行，这是法规定的，他没有这个权限。我劝她回到当地后，让她等政策，有病例先攒着，她的情况省里也知道了，按照传统知识保护，不当做非法行医。
我还介绍新华网的记者，通过采访，写过一篇《夹缝中生存的中国民间中医》，文中的刘双锁是在民间藏着，这个老太太是主动上访。
Q：当时大概有多少来献方的，大概有这样的数量吗？领导小组大概存续了多久？
曹：每年都有几个，或十几个上访、献方的。河北省民间医药工作领导小组目前仍然存续，我们单位把这个事承担起来了，是河北省中医药科学院设立的一个办公机构。人员目前是兼职，接待来访就行。如果有来献方、上访的，我们登记，他来干什么、怎么接待的、怎么处理的，都有登记，不至于反复上访。
Q：国家局还有中医药法里其实都有提到说要关于民间中医药技术的整理开发，您觉得民间方药这一类的成果，它得具备怎样的一个开发价值？
曹：❤（1）民间中医技术成果的持有人应该自己提供关于成果的价值论证，这是自我评价。（2）通过平台、医疗机构，组织专家给他论证。只有种好中医“试验田”，才能收获“百果园”。成果要在国医堂、基层诊所或者在医院里给他验证，不一定非要像新药那样必须三级甲等医院（论证）。三甲医院一般也不接（受），一下子把他给踢一边去了。在国医堂没准还行。有不同级别的，可以一级一级往上报。
朱良春先生当时就是在一个市中医院的小机构当试验田（得有评价的平台），当时医院不大，也是平台。
有试验田才能有百果园，连实验田都没有，他上哪儿结果？
现在要么就是悬在空中，要么就是用法处罚它、扫荡它，不给他们提供验证、使用的机会，属于报国无门。
Q：您觉得这种在民间的这种方药成果（回答有很多），有具有价值的，现在还很多吗？
曹：什么叫有价值呢？适合病情的，就是好的。比如说痛经或肚子疼，胃疼，弄点姜糖水就好了，你难道说它没价值？病人到医院里做了ct、核磁、B超查了一天，然后叫这才有价值？这只能是一个加重了看病难、看病贵。一开始，不是说叫她打120，赶紧送大医院去查一遍，而是让他先用这些小方试试，没效再去。需要在一个可控的范围，不能说吃了五天、十天，没效果还接着吃。就要把握一个度。
评价中医药的安全性，我经常举一个例子，比方我问你：菜刀是安全的吗？
不能随意说菜刀安全、不安全，要看菜刀在谁手里。
厨师没菜刀，能干活吗？老百姓没有菜刀，就要回到茹毛饮血的时代。菜刀在小孩手里肯定是不安全的，在暴徒什么它就是凶器。你看它掌握谁手里。中医药也是，不懂中医药的人，他就容易出问题。他会了，就没事。
Q：前期调研了解到，民间医很多是一辈一辈传下来的，很有可能他们没有系统的学习中医药，可能就是一个经验，您觉得这种情况，安全性可能会有问题吗？
曹：一般在传承的过程中，民间中医就知道什么类型的病人不能接，经过诊查以后就知道怎么干，他会有效把控，否则也传承不了这么长时间。如果出现安全问题就要吃官司，早就把他抓监狱了，他就能等不到这时候了，所以是有一定安全性保障的。
我原来写过一篇文章《区别对待中医不同人群》，提出三个措施：（1）院校派需要唤醒，因为他们已经受西方医学影响，价值观已经扭转，西化很严重，就需要唤醒。（2）民间派需要提高，有些民间中医只会看一个病，在深度和广度上都有提高的需求。（3）江湖派需要管理，江湖派有的有资格有的没资格。有资格的也在走江湖，他说的有些东西都是西医的评价标准，不是中医的，对这样的人他讲得越多对中医越不利。他是个大专家，他说的是西医概念不是中医原理，这就是走江湖。这东西把中医的风气污染了。
Q:您觉得江湖派和民间派他们的区别在哪？
曹：民间派是踏踏实实在底下做工作的人。这些人们需要提高，因为有那种一招鲜，他对政策法规是缺乏了解的，他可能不够深入、不够全面，专业层面的考量是不够的，虽然属于“确有专长”。江湖派的人，经常在外面以这个名义、那个名义做义诊、科普，做讲座，到处游走，是能量很大的人。
Q：您觉得民间方药这种成果的转化开发总体的这种形式怎么样呢？
曹：先有试验田才有百果园，没有试验田是绝对不会有百果园，比如献方说自己的方子很好，没有试验田怎么知道好不好呢。我们有一个民间的献方，就是保定姓陆的一个人，他说“我这么一点，禽流感就没了。”然后就说什么问题都能解决，说别人给多少千万。后来，我叫我们单位的几个副主任医师听听，看他讲的如何。他说让国家给一个小学做试验，预防流感。要在冬天流感之前进行实验。我说：“国家哪个法律允许你这么实验？”
Q：民间方药成果转化过程中，您觉得哪些是影响它的关键因素？
曹：民间中医的成果在转化的过程当中，有很多现实的困难。（1）融入体系苦难很多，比如医保，很多技术不报销、不被认可。
（2）专家难以认同：中医专家的传统素养或者感情是很重要的，很多专家对民间中医是一种审视挑剔、批判的眼光在看民间中医，不是保护和引导。
对民间中医应该要做到学术引领、技术支撑、各界给力、大众欢迎，应该做到这四点。有的人不是一个引领而是扼杀，做一个技术壁垒，想要把它挑挑毛病，打下去。
Q：世中联一技之长专委会的主要任务之一是“搜集整理、研究验证、总结提高、成果展示、开发推广”，那么专委会在民间验方的成果转化方面做了哪些工作？取得了哪些成效？未来是否有这方面工作的发展规划？
曹：正在做，因为18年4月份才成立。下一步要做这些事。
❤首先是要面对会员，其次也面对社会。做到两个最大化，第一是人员个人价值最大化，没资质的争取有资质，没传承人的帮他配传承人。既然是我们的会员，就要让他光灿灿的（镀金）。第二是产品价值最大化，通过搜集、整理、验证、评价，再给他想法找平台或者为技术转化提供条件支撑。技术转化方面，主要是面对企业、帮他对接。企业类型是药企或者公司都行，有些东西，比如方药开发，有消字号（外用）、食字号（内服）就可以了。
Q：咱们是已经有转化成功的例子了么?
曹：比如“河洛回生系统涂药圈疗新法”，是经过我们传统知识保护挖掘的一整套外治疗法，有八大疗法，相关产品已经拿到了批号。这是民间中医成果的一个出口（发展渠道），可以在社会流通使用。
Q：成果评价方面，国家局、地方中医局的筛评中心觉得民间成果的评价很难开展，您在这方面有什么想法吗？
曹：可以依托医疗机构或组织专家，对成果评价可以分级、分段。比如可以模仿非遗，非遗有国家非遗、省级非遗，县非遗。我认为技术也应该分段，比如跟围棋似的，可以分八段九段，给不同的段位。
Q：然后基于它的不同段位给予相应的开发，还是什么呢？
曹：就是评价它到底到了什么程度。
Q：您觉得是医疗机构的专家，还是什么方面的专家去做评价呢？
曹：专家要有专家的资格要求，我们专委会有专家库，几百人都是副主任医师以上。
Q：民间医药成果，其实不仅是技术，还有方药，您觉得对验方或者单方这一类成果，也是通过这种分段分级的方式评价么？
曹：对，如果是单验方，持有人是不会给你、也不会都告诉你的。
Q：那民间方药这样的成果应该怎么去评价呢？
曹：应该是谁使用它，谁评价他的安全性，比如它可以通过制剂号，在诊所里边用；报制了剂号就行了，也可以通过渠道来解决。（Q：如果保密的话，申请制剂是不是也有障碍？）处方保密是必要的，按照《中医药法》传统知识的保护，他可以享有保密的权利。
Q：会不会因为传统知识持有人保密，所以我没有办法去评价它？
曹：那就是机构和持有人之间的信任程度了，谁使用谁负责。你觉得他这个安全，你就可以用；你信得过这个人，或者你观察过了，你就可以用他。应该有医疗机构负责制，不要靠国家审批。咱们是重审批轻管理，那是重管理而轻审批。放开审批，重视管理，就是动态化管理，你在这个机构使用，安全性问题机构是连带责任。
Q:您觉得像咱们专委会或者是其他一些社团组织，应该在这种方药的成果开发过程中处于一个什么样的位置，或者发挥一个什么样的作用？
曹：学术引领。
* f0 e- a" I3 f6 Y- p E; f中医传承人·简介
曹东义，男，生于1958年，主任中医师，河北省中医药科学院原副院长，河北中医学院硕士导师、河北省第四、第五批师带徒指导老师。
中华传统中医学会会长、中国药文化研究会药食同源产业分会会长、中国哲学史学会中医哲学分会常务理事，世界中医药学会联合会一技之长专业委员会会长、中华中医药学亚健康分会副秘书长、河北省中医药文化交流协会副会长、中医学会常务理事，张仲景学术思想研究会主任委员、浊毒理论分会副主任委员、中西医结合学会呼吸专业常务委员，《燕赵中医药丛书》执行主编、《中医药与亚健康》杂志主编、《国医年鉴》副主编，国医大师邓铁涛、朱良春先生的徒弟。
2 r j( s0 Y Q9 p" b主持省和国家多项课题，发表论文180多篇，出版《中医外感热病学史》《中医群英战SARS》《回归中医》《捍卫中医》《关注中医》《中医近现代史话》《永远的大道国医》《中医大智慧》等著作18部。
善于治疗呼吸道疾病、风湿病，调理亚健康。
本报记者孙海耀
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